程衍樑

公爵，除了外国记者群体之外，之前私下交流的时候，你提到你在乌克兰的观察中还有另一个群体，就是中亚人，在乌克兰会有很多中亚人吗？

公爵‍

之所以关注中亚群体，是因为过去我在俄罗斯留学的时候，我比较关心俄罗斯中亚外籍劳工的命运。我也对中亚国家，还有他们的文化、历史、社会现状比较感兴趣。我去之前也没有想到，乌克兰会有很多中亚的外劳。在战争状态下，竟然这些外劳在战争的第二、三年就已经开始回乌克兰继续开始他们的工作了。

我最强烈的感受是乌克兰有特别多阿塞拜疆人，无论是出租车司机还是烤肉店，前后碰到五六个阿塞拜疆人。他们每个人的故事也都挺不一样的，大多数人都是在战争一开始就随着撤离了，但撤离了之后，回去也找不到事情做。阿塞拜疆虽然现在是一个GDP很高的经济体，但大多数的石油收入进不到普通人口袋，所以普通人的生活水平还是非常低。他们说在基辅、哈尔科夫赚到的钱远远比在阿塞拜疆多。我记得一个在哈尔科夫开烤肉店的大叔跟我说，比起阿塞拜疆，哈尔科夫就是天堂，这些导弹算什么？我能在天堂生活，我就是世界上最幸福的人。

还有一次在基辅的餐厅碰到一个外卖员，是土库曼人，这我也特别惊讶。土库曼向来被誉为中亚的朝鲜，是一个非常封闭的国家，国民也很难出来，我竟然在乌克兰碰到一个土库曼的送餐员。我和他聊了一下，他也说土库曼国内生活水平实在是太差了，钱都被权贵阶层贪污掉了，在土库曼赚不到任何钱，无论做什么事情都要行贿、腐败等等，所以他觉得还不如来乌克兰，在战火下送外卖能过得更舒服一些。

乌克兰军人群体对战争的态度在分化

程衍樑

有一个群体你们两位应该都接触过不少，公爵应该接触过很多，就是军人群体，或者说被征兵的群体，当然也有一些是比如在基辅穿着军装，但可能实质上远离战场，享受着乌克兰人对于抽象的军队热爱的这群人。分享一下你们接触过的乌克兰军人，无论是退役还是现役，无论是在前线的还是在后方的，他们目前对战争的态度是什么？这个立场谱系在整个乌克兰人群中大概处在一个什么样的位置？

公爵

我先来讲一讲我碰到的一个退役军人的故事。这个退役军人其实是微博上的朋友Viola给我们推荐的一个向导，叫娜斯佳，二十八岁，是一个女生。见了她之后才知道，她其实也是一个退役军人，战前是一个音乐学院的学生，在基辅音乐学院学花腔女高音。她为什么去打仗呢？原因非常简单，就是要复仇。她说俄罗斯在战争刚开始的时候轰炸伊尔平，炸毁了她在伊尔平的家，把她的狗给炸死了。与此同时，她的一个很好的朋友在保卫马里乌波尔的过程中阵亡了，她还给我们看她戴的手表，说这就是她阵亡的朋友留给她的遗物，她说她为了这些事情要去复仇，然后就去参军。

我们见到她的时候，她开车带着我们在基辅城里过。她说复仇已经做到了，内心是平静的。但她之所以重新上战场，我们听下来感觉很大一部分是因为她有点无所适从，在经历了战争之后，无法重新适应平民生活。她打了一个比方，后来我们听说其实这就是她身上发生的事情。她回来之后，一开始找工作，找了某个著名品牌鞋店去卖鞋。作为一个服务人员，你就会被顾客挑三拣四，会被骂，然后她就特别委屈，特别不爽，因为她的脑海停留在战场上，我是一个英雄。所有战场上军队里的人，看到我这个军医去救他们、疏散他们，就觉得我像天使一样。结果我现在回到了平民生活，没有任何人感激我在战场上做的事情，吆喝我去做这个，吆喝我去做那个，她就非常不习惯。

后来Viola跟我说了一个她的事情，让我听得非常有感触。刚才提到说她过去在音乐学院学花腔女高音，Viola说有时候跟她出去，看到街上有歌剧演出的海报，她就会停下来看着那个海报，说如果不打仗的话，我现在应该就在这个剧院里面唱歌吧。

她见了我们没有多久，就开始给我们讲非常多对政府、社会腐败的不满，也不满乌克兰各地现在很多地方还在修路，为什么还在把钱浪费在修路上面，而不是用在军队上面。包括说到无人机生产，她甚至会说有时候觉得乌克兰在这方面还不如俄罗斯，这个事情让我们也很震惊，如果你在2022年问一个乌克兰人，所有人都会说俄罗斯不值一提，俄罗斯没有一件事能搞得好。到了2024年，他们开始会悄悄跟你说，这个事情我们政府做的还不如俄罗斯，我们在无人机生产上还不如他们，在很多前线管理和指挥上还不如他们。

也跟她聊到了很多具体的政治人物，比如泽连斯基。在我们刚刚认识，还不是那么熟的时候，她想了一会，就用最委婉的方式说，他一开始做出了很多的贡献，但是他现在累了，是时候休息一下了。我后来跟她说我在别的城市的见闻，说我在利沃夫，听到利沃夫街头那些20岁的青年说到泽连斯基就直接骂一个非常难听的词，她就在那里咯咯地不停地笑，说我前面跟你说的话太委婉。

我们也有提到扎卢日内，一般会说扎卢日内在军队中人气很高，如果战后进行选举，最有可能挑战泽连斯基的就是扎卢日内。但我们和娜斯佳聊的时候，发现她对扎卢日内也不感冒。她就说，战争一开始的时候，是谁把乌克兰南部那么多地方失手搞砸了，不都是他吗。我们又问了瑟尔斯基，因为2024年初的时候，乌克兰社会一个很大的新闻，泽连斯基开除了扎卢日内，把瑟尔斯基换来做总司令。之后就看到网上有很多言论，尤其是军队非常不满，觉得扎卢日内对军人来说很亲切，是一个我们的老爹，把士兵放在心里的一个人。觉得瑟尔斯基是一个不近人情的苏联式指挥官，会为了实现一个战场上的目的，不惜牺牲很大数量军人生命的指挥官。我们就问她，你觉得瑟尔斯基怎么样？她就说好像他也还好，瑟尔斯基确实很多作风被认为是更苏联、更保守、更传统，但她说我们现在不就是在和一个像苏联一样的国家在打仗吗？说不定要战胜一个这样的国家，就得需要一个懂他们的人来，说不定更能战胜他们。

其实军队里面不同的人对于不同指挥官看法也是不一样的，并不是我们之前在网上或者舆论上看到的这样是铁板一块的。我也问关于缔结和约、和平谈判有什么想法，她也是表达了强烈地对俄罗斯的不信任。意思就是说，我们2015年的时候也和他们谈了《明斯克协议》，但最终证明，所有和俄罗斯谈的协议都是没有效果的，因为只要他们重新积攒了实力，肯定会在第一时间背信弃义。我在乌克兰恰好碰到的几个军人，问到他们关于和谈的事情，都是反对和谈，他们都觉得要战斗到解放所有领土。

但后来我听一些乌克兰的播客，又会看到有军人说，现在你去乌克兰问，要求快点停战的反而都是军人。那些要求要夺回每一寸领土的人，往往都是坐在后方的沙发上，在那里指挥大局的人，甚至是那些已经“润”出去，在欧洲吃香喝辣，在那里指着前线军人指挥他们的人。也就是说，关于和谈，关于战争的目标等等，在军人中的看法其实也是很不一样的。

美欧形势变化，乌克兰人何去何从

程衍樑

乌克兰人会像中国网友一样，去关心那些发生在世界其他地方的新闻对俄乌战局产生的影响吗？会为美国大选的结果感到焦虑吗？

公爵

非常焦虑。因为我是中国来的，他们会问我很多关于中国对于这场战争的态度问题，中国人到底怎么看？我跟他们说我平时住在美国的时候，他们就会特别焦虑，说你觉得到底谁会赢？去年8月份，贺锦丽的形势还挺好的，然后我就说，看起来好像贺锦丽还不错，他们就都是长舒一口气那个状态，说那就好，那就好。因为去年8月，川普已经发表了特别多对乌克兰不屑一顾的言论，让他们非常担心，他们会觉得最好当然还是贺锦丽当选。

当然其实后来到了去年12月份，川普真正当选的时候，乌克兰的民意已经出现了相当大的变化，因为拜登对乌克兰的援助措施，被越来越多批评为软弱无力、太拖沓，承诺的军援又跟不上，或者说乌克兰要的很多东西都是要求很多次才会给，以至于乌克兰国内也有很多人对民主党政府失去了信心。他们开始甚至觉得说不定特朗普上来真能像他说的一样，在24小时之内解决这些问题。所以到了去年11月的时候，无论是看民调数字，还是很多电视里播出来的街头访问，很多人就说，那就让他上来试试吧，反正现在也看不到什么希望。

汪伦宇‍

我这里想补充一点，我接触到的乌克兰人，不是对美国，而是对欧洲的观感变化。之前在基辅的时候，我们有碰到一个做类似于防务安全的智库机构，他们里面有一些研究员，一直在跟踪乌克兰。当然首先的问题就是军事，其中一个研究员可能有军校的背景，2024年年中的时候，他对欧洲的这些政治变化有一些看不起的心理，就觉得这些欧洲国家对乌克兰的援助一直拖拖踏踏，首当其冲的是德国，以及法国之前的一段时间。所以他就觉得这些国家其实也不重要，还是要看美国大选。

但后来就在聊觉得美国大选很悲观的时候，他们又对欧洲这些国家的军援又有一些新的希冀，因为接下来假如特朗普决定给乌克兰断援的话，毕竟欧洲这些国家需要顶上来。在聊的过程中，对这些地缘政治倒没有什么特别深刻的印象，印象比较深的就是他后来一直在讲，突出乌克兰对于欧洲的价值，说乌克兰经过这么几年战火磨练的军队，在他看来早就比那些法国、德国或者任何一个欧洲国家军队强的多。如果没有了乌克兰这块盾牌，他觉得不管是波兰、德国还是法国军队，在目前的俄军面前都是小儿科，只有乌克兰能够成为挡在他们面前的一道钢铁盾牌。

在俄罗斯的“铁锈带”，东正教与基层政府联系紧密

程衍樑

提到所谓俄罗斯外省人这个群体，我理解是俄罗斯除了圣彼得堡和莫斯科以外的这些中小城市，乃至于乡下，是非常广袤的地区。在你眼中，到了2025年，至少是到去年2024年年底为止，俄罗斯的外省群体，他们是怎么去讨论战争的？战争对他们的影响是怎么样的？

汪伦宇

我首先声明一下，因为我大部分时间在市里学校读书，也生活在这里，所以我并没有很多一手的，比如说去走访一些外省地区的资料。但我们学校因为之前社会学是一个发展比较成熟的学科，所以老师做了很多关于俄罗斯社会以及后来爆发战争以后，俄罗斯战时社会的一手调查。我们有一个做俄罗斯政治的老师，他之前去一些俄罗斯地区做一线的田野调查，主要议题是关于选举，但其实选举的动员跟战争的动员在基层上很多时候是相似的，所以那些观察很大程度上是可以参考的。他当时去了两个比较默默无闻、容易淹没在新闻头条里的地区，一个是利佩茨克州，还有一个是坦波夫州，这两个地方大概在莫斯科到乌克兰的中点位置。

根据这个老师的观察，这两个地方可以组成一个“东正教带”，类比美国的铁锈带。类似于这两个州的俄罗斯地区，他们的社会民情是比较偏保守化的，俄罗斯的当地政府，就是州长，他们基本上也都是统一俄罗斯党比较忠诚的骨干，所以他们也会在执政期间有意推行一些保守主义的议程。比如说利佩茨克州，2000年代之前是支持俄共的，后来变成支持统俄党，而每次统俄党在选举的时候都能在这个州拿到超过全国平均线的票数。

当地的政治生态就有一个特点，教会和基层政府的联系非常紧密，比如说教会会和很多具体的地方政府功能部门，还有NGO、地方媒体、学校、医院签各种各样的合作协议，比如去学校里面开设关于东正教历史和东正教价值观的选修课。也会在校园里面弄东正教文化周，还会跟俄罗斯语境里所谓“以社会议题为导向的非政府组织”，就是区别于西方那种市民社会的非政府组织，这些基层的东正教会就会和这种“社会议题导向的非政府组织”搞各种各样的合作，比如反毒品、反酗酒宣传，也会到医院里开展反堕胎宣传，甚至直接去劝告那些有意做堕胎手术的医生和妇女，告诉她们不要这么干，这样不好什么的。

在战争期间，这些人在布道的时候就会特别明显地用“特别军事行动”的框架、话语试图在当地对军队带来更多支持。我跟我老师有聊过，在他看来，最吃惊的就是那些教士在去合理化“特别军事行动”，让大家去支持它的过程中，使用的已经不是宗教语言。老师一开始的假设是这些教士可能会用东正教里面的各种概念、话语，比如说上帝来号召你们去加入这场战争，会通过宗教的语言把这个“特别军事行动”的叙事给过一遍。但实际上，他在鼓动这些支持的时候，已经不谈宗教了，直接就是用政治话语，用完完全全的爱国主义，完完全全的俄罗斯民族主义，有时候是一些帝国式的民族主义口号来让他们加入其中，宗教在这里面的色彩已经非常淡薄了。